本次访谈梳理了张立文先生从中国哲学研究迈向国际儒学推广的学术历程。张先生深耕宋明理学，以《周易》和朱熹为突破口，奠定了扎实的文献考据基础。20世纪80年代起，通过国际学术会议与海外学者交流，其视野拓展至东亚儒学，并开始培养日韩越方向研究人才。新世纪以来，他提出并主持《国际儒藏》编纂工程，整合中、韩、越等儒典文献，同时创办国际儒学论坛，促进了跨文明对话。张先生强调青年学者需立足本土文化、研读原著、敢于质疑创新，以“自己讲，讲自己”的学术精神弘扬中华思想。

一、早期学术探索

问：张老师，您好！1956年您考入了中国人民大学，就读于历史系中国革命史专门化。请问您为何会对“中国哲学”产生研究兴趣，并选择从事哲学学术研究？

答：我们当时考的是历史系，两个专门化，一个是中国革命史，一个是马克思列宁主义基础，后来我们中国革命史专门化简称“党史系”，马克思列宁主义基础专门化简称“马基系”。说起我对中国哲学的兴趣——当时我们上课，中国通史就讲了两个学期，每周14小时，外国思想史也讲了那么多。无论是中国还是西方，我们听的历史方面的内容比较多，并且我们对历史又比较感兴趣，比如说中国什么时候进入封建社会？当时有人说从西周开始，还有人说是从魏晋开始，为此我们做了很多争论，这样一来，激起了我们学生探讨中国封建制的兴趣。因此，我们就是从中国史通到哲学史、制度史各个方面。所以说，学哲学的人应该学历史，哲学原理比较空，历史则比较实，哲学史则很好地结合了两者。

除此之外，我是一个好奇的人，对一些问题希望追根究底。我初中毕业大概15岁，之后就参加工作了，1956年国家号召“向科学进军”使我萌生了考大学的想法，尽管我没有念过高中，但最终还是考上中国人民大学了。那时人大还不一样，“人、北、清、师”人大是排在第一位的；人大考试也不一样，在全国统考之前，人大提前单独招生。为了能有两次考大学的机会，我便参加了人大的提前招生，我是这样想的：考上了人大那自然万事大吉，考不上人大我还可以回温州参加全国统一考试。所以我和其他有类似想法的人先去杭州参加人大的招生考试，考完以后又回温州参加全国统一考试。后来《浙江日报》公布了录取信息，我幸运地被录取了。当时的政策规定干部是可以考大学的，而且每个月还能有25块钱的助学金。你们不要小看这25块钱，当时干部的工资一个月也才38块钱，25块钱其实是很不错的了——在学校一个月吃饭，一般伙食费是12块钱，剩下还有一些余钱。1956年之前人大录取学生都是采取“保送”的模式，我们这一届是首届统招生。入学之后，党史的资料不仅比较少，而且保密，所以党员能看，非党员不能看。我那时还不是党员，只是青年团员，有好多党史的资料是看不到的，所以我只能更多去看哲学史的东西。哲学史缺乏系统性的知识，唯一成型的是《中国哲学史大纲》，从孔子、老子讲起。同时毛泽东主席说了一句话：“从孔夫子到孙中山，我们应当给以总结，承继这一份珍贵的遗产。”所以我们对孔夫子是什么人、老子是什么人就比较感兴趣了，这促使我们投入到了哲学史的研究中。而我也比较幸运，本来我们是五年制，但后来提前毕业，成了四年制。

问：大学毕业后，您被分配到人大哲学系，做了中国哲学史的教研工作，重点研究宋元明清理学。请问您的学术道路是否得益于这次组织的安排？在此过程中您个人做了哪些努力？

答：1960年毕业后，我被分到了人大哲学系。由于我是学历史出身，于是就被分到了哲学史专业，各个专业又合并成了哲学史教研室，教研室主任是石峻，党支部书记是尹明。教研室里研究先秦、近代的人比较多，宋明理学则没有人负责，于是分配我去研究宋明理学。解放前后，冯友兰的新理学一直备受学界批判，宋明理学很少有人问津，但作为教研室来讲，没有专门的人来研究宋明理学也不行，我又是新来的，所以自然就被分配去研究宋明理学。

问：为了能够更好地从事中国哲学史教学与研究工作，您以《周易》作为起始点，还与王俊义先生一起到北京大学选修“文字音韵训诂学”。您为什么会做出这样的选择，并将朱熹作为您的研究重点？

答：既然要研究宋明理学，那具体应该从哪方面入手呢？我把现有的资料都看了一遍，不仅发现朱熹是一个关键的、重要的人物，还发现那时的思想家们都研究过《周易》，不懂《周易》，宋明理学研究就没办法展开。

朱熹留下来很多东西，比如对于四书五经的注解。有位老先生告诉我们，不懂文字音韵训诂，便理解不了古文，也就理解不了朱熹。于是我同王俊义到北大去听魏建功教授的“文字音韵训诂学”，当时去北大听课很简单，只需要去中文系报个名就行，也不用交钱，没有教材就发讲义，渐渐地我们就对文字音韵训诂比较熟悉了。为了训练自己，我按照我所学到的内容将《周易》注释了一遍，后来形成了《周易帛书今注今译》，这完全是用文字音韵训诂的方法进行注释。这样一来，我们一边研究《周易》，一边研究朱熹。很神奇的是，不久之后，社会上便掀起了“周易热”和“朱熹热”。

二、视野向外拓展

问：老师您当时掌握了扎实的文字音韵训诂的方法，包括仔细地注释《周易》，重点研究朱熹，您觉得这些内容对您日后将研究视野扩展到整个东亚儒学有什么帮助呢？

答：1981年我去杭州开了一个宋明理学的讨论会，会议上来了好多国外和中国港澳台的学者，比如说日本的山井涌、美国的陈荣捷、加拿大的秦家懿、中国香港的刘述先等。和他们的交流对我后来研究国际儒学很有帮助。

问：1981年您的《朱熹思想研究》出版，一经问世便受到了国内外学者和报刊媒体的广泛好评。也是在这一年，在杭州的一次会议上，您与陈荣捷先生初次相识。这是不是促成您的学术视角向海外扩展的一个重要契机？

答：1980年我出了《周易思想研究》，1981年又出了《朱熹思想研究》，当时国内也比较缺乏这两方面的系统研究。陈荣捷看了我的书之后非常赞赏，于是邀请我参加来年在美国夏威夷召开的国际朱熹学术研讨会，并建议我写《朱熹的易学思想》来申请参会。他向我解释说，还没有人写过朱熹的易学思想，我觉得他的提议很好，于是就写了。

问：1982年国际朱熹学术研讨会在美国夏威夷顺利召开。这次会议在中国哲学界的意义非同小可，也是您第一次走出国门进行学术交流。这次会议中有让您印象特别深刻的人或事吗？是否让您意识到儒学的研究应该联结起大陆和海外的力量，是否让您产生了要同日韩进行更加深入的学术交流的想法？

答：在这个会议上我认识了很多人。韩国有一位学者叫作尹丝淳，当时韩国只来了他一个人，他谁也不认识，觉得我人很亲切，于是就同我热情交流。这个会也很有意思，来了很多中国台湾的学者，这是我们大陆学者同中国台湾学者时隔多年以来的第一次会面。如罗光、高明、朱玲玲、成中英、傅伟勋。后来我们遇到了尹丝淳，他非常高兴，他说“我一定邀请你参加我们的退溪会议”。

问：1983年，虽然您未能参与第六届退溪学国际学术会议，但您为会议撰写了《朱子与退溪的易学思想比较研究》。李退溪是您韩国儒学研究中关注的第一个人物，当时您为什么会关注退溪？这对您日后编纂《国际儒藏》有什么帮助吗？

答：1983年在美国哈佛大学召开了第六届退溪学国际学术会议，我为此还写了一篇文章，但是中美关系紧张，所以没有被批准，我也就没有去成。1984年德国汉堡召开了第七届退溪学国际学术会议，这一次很顺利，我终于被批准参会。我这个人胆子很大，虽然不懂德语，但我还是去了。中国台湾去了两个学者，一个是周何，一个是蔡仁厚。周何是当时中国台湾考试院委员，借这次机会，我认识了他们。因为参加退溪会议，所以我当时写了退溪的文章，尹丝淳还特地为我寄来了关于退溪的书，但后来不知道被谁借走了，至今未还。后来有关退溪的会议我都会参加。由于和退溪学的结缘，我渐渐地对韩国儒学有所了解，这对我后来主持编纂《国际儒藏》有很大的帮助，比如我们的《国际儒藏》最先进行的就是对韩国的四书进行编纂。后来，我们对韩国的内容接触得比较多。除此之外，往后历届退溪国际会议都邀请我参加，我每一次会议都会写一篇文章，翻译成韩文，把参加过的退溪会议的论文集中起来，形成《退溪思想研究》，这样就为我们做《国际儒藏》打好了底子。

问：您刚才提到1986年您建议哲学系中国哲学史教研室开设了日韩哲学相关课程。您当时为什么会有这样的想法呢？您又是怎样培养出一批研究东亚儒学优秀人才的呢？

答：按照当时的形势来看，国际社会对西方哲学比较熟悉，但是对东方哲学不太熟悉，中日韩还有越南这些国家的儒学，基本上都没有什么人研究，所以我们尝试研究这些地方的儒学。姜日天是延边人，他既懂韩语，也懂日语，所以我们就培养他还有李甦平等人去研究日韩哲学。还有冯禹，我们派他去印度访学一年，因为印度也属于东方哲学，所以派他去研究印度哲学。冯禹后来就去美国了，现在可能还在美国。后来人大酝酿把这一批研究东方哲学的人汇集到一起，成立一个东方文化书院（同时，北大也有一个类似的中国文化书院），好不容易获得批准，赵朴初先生还专门题了字，可惜没有专门的人去做这个事情，也就不了了之。

问：刚刚您讲到，您曾数次参加退溪国际学术会议。1988年召开的第十届退溪国际学术会议您也参加了，但那次比较特殊是吗？您当时去参加了汉城奥运会，还受到了韩国总统接见。您能给我们回忆一下当时的细节吗？

答：1988年很有意思，当时的情形是这样的：汉城奥运会里有个学术委员会，委员会当时邀请我和费孝通两个人参加这个会议，还要把每个人的著作都寄去进行展览，并把我分配到了伦理组。但是上面得知我和费孝通要一块参加这个会议，而费孝通当时是政协副主席，有官方身份，因此没有批准。为了扩大会议的影响，这次会议要求我介绍更多的中国学者来参会。所以我介绍了我们教研室的李甦平、杨宪邦，延边大学的李红军，复旦大学的潘富恩，但是潘老师后来有事就没有去成。我大概介绍了十几个人一起去参加奥运会，实际上也就是参加退溪会议。当时其他国家的很多学者也参加了这个会议，比如苏联的布洛夫也去了。

我们这一帮人到了韩国很受欢迎，各个大学都请我们去演讲，中途我还受到了卢泰愚总统的接见。在接见的时候，卢泰愚总统提出了一个请求：李退溪是韩国朱子学者，那能不能在朱子的家乡开一次退溪会议？虽然他提出了这个要求，但我心里没有底，不好马上答应。当时我们同韩国没有建交，我们到韩国去的时候，是先到中国香港，再从中国香港坐飞机到汉城。那时还叫汉城，现在改成首尔。回国以后我一直记着卢泰愚总统的请求，于是就去了外交部申请。本来很不顺利，但是当时意外地发生了一些事情招致国际上对中国的批评，为了澄清中国的国际形象，李鹏总理便批准了退溪国际会议在中国开办。就这样，退溪国际会议得以在中国举办。这次会议上，韩国来了很多人，不仅有学者，还有人借机来中国参观。为了开这个会，我还出版了一本《退溪书节要》，并且收到了韩国方面5万美元的会议经费。

问：当时是不是李东俊先生也曾跟您提过，说要在中国开退溪会议？

答：李东俊是个企业家，但是他非常热心资助退溪国际学术会议的举办。他曾说过，国际上都认为韩国没有思想，没有哲学，所以他才要推动退溪学术会议在国外的举办，扩大韩国的国际影响力。李东俊在资助退溪会议之前，是韩国首屈一指的企业家，他总是能在韩国企业家纳税的排名中排到前五，但后来因为资助会议，钱渐渐都花光了，也就掉出了排名。你们看，一个企业家爱国，为了弘扬自己国家的传统文化，宁可把钱都花光。

由于我参加历届退溪会议，渐渐地我也开始看退溪的书。当然我看的是中文，不是韩文，所以我有了形成东亚汉字文化圈、儒学文化圈的想法——我想要把他们的书整理编纂以后进行出版。从前韩国人都是用汉字书写，但是后来废弃了汉字，只保留标注韩文的“拼音”进行交流。现在韩国的年轻人看不懂古文，他们也希望能够把古文标点出来，会更好读好看懂一点。因此我就想到能不能把这个标点做出来，就产生了编纂《国际儒藏》的想法。

问：您在韩国儒学方面不仅关注到了退溪，还关注到了栗谷。您在1994年的第三次栗谷思想国际学术会议上发表了论文《栗谷之理气观》。您的研究是怎么样从退溪逐步扩展到栗谷的呢？

答：在韩国人的心目中，退溪和栗谷是“双璧”。栗谷和退溪一样，都是朱子学者，并且在韩国思想界也很受重视。所以研究退溪的话，肯定会牵涉到栗谷。

在韩国的时候，我们参观了栗谷的出生地。韩国有一个历史习惯，女儿出嫁后要回到娘家生孩子，所以栗谷是在母亲的娘家出生的。我们发现，栗谷的思想基本上与朱熹思想相接近，特别是理气关系这部分。除此之外，栗谷晚年将他们认为是“圣人”的中国思想家们（比如孔子、朱熹）的思想进行了再次阐述。但是栗谷的书不是很多，应该是两本，退溪则有四本。

应该说，栗谷是严谨地按照朱子的原义来讲。比如理气关系，在朱熹看来，理是形而上者，气是形而下者。栗谷也基本上是这么讲的。

问：您能跟我们谈谈在四七之辩中朱子、退溪、栗谷都持什么样的观点吗？

答：四七之辩是韩国历史上很重要的一个问题。“四”就是四端，仁、义、礼、智；“七”就是七情，喜、怒、哀、惧、爱、恶、欲。韩国很多学者都对此进行了论证。

在这个问题上，就退溪而言，四端是理之发，七情是气之发，理发气随，气发理乘。但是栗谷不同意这样的观点，他提出“理通气局”。理是通的，气是有一定限制的。总的来说，退溪和栗谷的思想是有一定差别的：栗谷同意朱熹所讲，理是不动的。比如朱熹举了一个例子，“气发理乘”就像人骑着马一样，马一动一静，人骑在马上也随着一动一静；气一动一静，理也跟着一动一静。但退溪认为，在人骑马的这个例子里，就像人不是一开始就骑在马背上的，相应的“理”如果不动，又是怎么骑到“气”上去的呢？

问：1995年冈田武彦先生和张岱年先生之间展开了一场世纪对谈，当时您也在场。您认为这次对谈对中日两国之间的交往是否有一些促进作用？

答：之前在日本九州的一次会议上，冈田武彦先生提到，自己是1909年出生，张岱年恰好也在这个时期出生。两人如今快要走向生命的尽头，因此想要赶在生命最后时刻之前进行一次对谈，于是问我们能不能组织一次。我听了以后就说回去和张岱年先生商量一下，先生同意了。

我们约定将此次对谈定在友谊宾馆，并且由我来主持。在对谈中，我问了两位先生，为什么会对中国哲学感兴趣。冈田武彦先生认为，他自己一开始对西方哲学，尤其是欧洲哲学感兴趣。张岱年先生则受了哥哥张申府的影响，也对西方哲学感兴趣。后来二人不约而同地萌生了要将西方哲学同中国哲学、日本哲学进行对比的想法，便也对中国哲学开始感兴趣，并试图融合中西哲学。后来我的学生难波征男将此次对谈整理成了一本书，叫作《简素与和合》。

三、新世纪儒学的国际化

问：进入21世纪后，您在《国际儒藏》方面做了很多重要研究。我们了解到，您在2002年参加了孔子研究院的工作会议，并对中国人民大学孔子研究院《儒藏》编纂工程规划进行了起草和定稿，为什么您会有编纂《国际儒藏》的想法？您也曾在《光明日报》上发表过《编纂〈儒藏〉，弘扬民族精神》的文章，弘扬民族精神是否是您20多年来坚持编纂《国际儒藏》的初心？

答：2002年孔子研究院成立之后，我便提出要做《国际儒藏》。当时我们的设想是：《国际儒藏》既要做中国的，也要做外国的。这个方案提出以后，纪宝成校长组织开了一次会议，邀请了汤一介等人参与讨论。讨论结束以后，我们不仅积极地申请，还写了文章宣传这个事。日本的西原春夫知道了以后，非常感兴趣，表示愿意支持我们的项目。北大做《中华儒藏》，人大做《国际儒藏》。我们也的确有实力、有条件来做这个项目——当时我们同日本、韩国接触得比较多，不仅和老一辈的日韩学者比较熟，也培养了新一代的国际学者，比如日本的难波征男就是我的学生。就这样，我们就开始了《国际儒藏》的项目。

问：我们还了解到《国际儒藏》里面有“越南编”，并且2004年越南汉喃研究院的前院长潘文阁教授与越南社会科学院阮才书教授曾与您一同商讨《国际儒藏》收编越南儒者著作的相关事宜。请问您认为与“韩国编”相比，在编撰“越南编”的过程中，有出现过什么令您印象比较深刻的困难吗？

答：越南当时是这样的情况，像潘文阁、阮才书这些人都曾经来中国留过学。当时有一批存放在汉喃研究院的古籍，因为我们要做《国际儒藏》，所以对这一批资料很感兴趣。我们和越南方面谈了很多次，最后花了大概30万将资料买了下来，后来交向世陵教授整理。这批资料是从法国殖民者的手中移交给汉喃研究院的，很不全。而且这批资料是手写的，错误很多。原来我们想要和越南方面一起合作，比如说缺了的部分，大家一起找了以后补齐，但也没有办法补齐。不过好在我们目前整理出来有关《越南儒藏》的成果还是有一些，大概两本书，一共100万字左右。还有一个情况是，越南深受中华文化的影响——有些人在中国参加科考，考中了以后还能当官。越南国内也有很多孔庙，里面有进士碑，我去参观过几次。去的时候发现，有些学生在很正式地触摸它，告诉我说这样做有助于考大学，然后再进到里面拜孔子像，还有烧香。越南古代的时候也用汉字，尽管有一些变化，比如说“汉喃研究院”的“喃”字就是“南”加“口”。

问：在2010年开展的国际儒学论坛开幕式上举行了《国际儒藏·韩国编》的首发式，这个首发式是《国际儒藏》编纂工程中比较重要的一个阶段性的成果。您认为这次首发式在推动东亚儒学的共同研究方面起到什么样的作用？

答：当时我们《国际儒藏·韩国编·四书部》出来以后，在韩国、日本产生很大的影响。为什么呢？因为他们自己不能做的事，我们把它做出来了，所以他们感触很深。再一个他们希望我们继续做下去，但是这个事情也不是很容易的，他们引用我们的古书并不是整篇引用，有时候引了上一句，却没有下一句，所以我们的整理也比较困难。特别是越南的，因为手写本有些书写的地方看不清楚，所以整理很艰难。但是经过几年的努力，越南部分基本上完成了，因为向世陵教授懂古籍。总体来说，就是因为整理古籍的老一辈学者基本上都过世了，过去标点二十四史的那些人也都不在了，且原来北大的中文系有古典文献专业，而现在修读这类专业的比较少，所以现在整个整理都比较困难，越南要尤其困难一点。

问：国际儒学论坛从2010年开办至今，每一年都会选择不同的主题，比如我们关注到2024年国际儒学论坛的主题是“儒学与世界”，您认为东亚儒学的思想资源能够为当今时代人类所面临的共同挑战提供怎样的启示或者帮助？

答：我们每年的国际儒学论坛都是针对当年的一些现实情况来讨论的，因此，论坛的主题也是随着时代的变化而变化。国际儒学论坛对海内外研究儒学的人产生了很大影响，所以那些研究儒学的人基本上都要来，国际儒学论坛成为人大哲学院一块很重要的牌子，对于提升人大的国际影响力、传播儒学等方面都起到了很重要的作用。我觉得我们的儒学论坛还会继续开，论文集也会继续出版。现在哲学院也很支持这项工作，我们还是要坚持把国际儒学论坛办下去，对于推动儒学发展，深入儒学研究，加强《国际儒藏》编纂与研究，开展国际儒学对话交流，都有非常大的意义和作用。

问：前面听您谈那么多，真的令我们受益匪浅。最后，能不能请您结合自身的学术经历和成长经验，为后续的青年学者提供一些指导意见，指点努力的方向？

答：作为年轻人，首先不要忘了我是中国人，要有爱国主义的精神，这一点我想还是很重要的。第二点，一定要传承中国传统文化，因为中国传统文化确实非常丰富，而且思维水平非常高，我们可以说中国文化是致广大而尽精微的。所以我们学生都应该知道儒释道，不知道中国的儒释道，就不知道中国的传统文化。另外我认为，你们一定要看原著，不要光看二手文献，因为看别人的东西，就没有独立思考的能力。原著其实也很容易看，比如说佛教，首先看一看慧能的《坛经》，字数很少。道家看《老子》，儒家看《论语》《孟子》。所以真正要看的东西也不多。因此一定要看原著，只有看原著才能不人云亦云，才能有自己的独立思考。第三点，原有的著作的结论，你们都应该再去问一个为什么，去思考古人为什么这么说。朱熹就说过，有了疑问才能有进步。陆九渊也说过类似的话，“小疑则小进，大疑则大进”，也就是说，解决了小的疑问就会有小的进步，解决了大的疑问就会有大的进步。第四点，做学问，一定要做到“自己讲，讲自己”，也就是说，你一定要讲出自己的独创性，比如写文章，无论是本科论文还是硕士论文，一定要有自己的创新性，你们不要小看毕业论文，这个也很重要。过去开学大会上我讲过，立德、立功、立言，首先是立德，然后是立功、立言。写学术论文就是立言，研究就应该有创新性。最后，我觉得你们一定要保重身体，保持身体健康。

问：感谢张老师！我们一定不负您的期望，在今后努力秉承中华精神，关注经典原著，强化问题意识，不断自我创新。再次感谢您接受我们的访谈！

本文系2023年国家社科基金青年项目“日本儒学近代转型与中国哲学学术体系生成研究”（项目编号：23CZX036）的阶段性成果。

（中国人民大学哲学院《国际儒藏》口述史课题组成员：崔玉坤，中国人民大学哲学院本科生；蔡晴安，中国人民大学哲学院本科生；褚南迪，中国人民大学哲学院硕士生；郑梓康，中国人民大学哲学院本科生；指导老师：刘莹，中国人民大学哲学院讲师）